Robi Friedman İle İsrail Türkiye Psikolojisi Üzerine Söyleşi

Politik Psikoloji Derneği ve Uluslararası Diyalog Girişimi'nin ortaklaşa düzenlediği Arap Baharı konulu toplantılar için geçen hafta İsrail'den Türkiye'ye gelen önemli bir isim vardı: Robi Friedman. Uluslararası Grup Psikoterapi Birliği başkanlığını yürüten Robi Friedman'ı diğer grup analistlerinden ayıran ve bu söyleşinin öznesi yapan en önemli özellik kendisinin uzun yıllardır Ortadoğu'da birbirleriyle beraber yaşamakta zorlanan gruplar üzerinde çalışıyor olması. Bölgede bu tür çalışmalara öncülük eden ilk isimlerden olan Friedman, her kesimden Filistinliler, Araplar ve İsrailliler üzerinde çalıştı. Ortadoğu'da insanların grup terapilerine gitmeyi pek tercih etmediklerini belirten Friedman, 'Bu terapilerin amacı tedavi. Farklı gruplar düzenli bir araya geldikleri zaman birbirlerini dinlemeye, anlamaya ve farklı tepkiler vermeye başlıyorlar. Daha az gerilim olunca beraber yaşayabilme şansınızı artırıyor' diyor. Arap Baharı'yla beraber, Türkiye-İsrail ilişkileri de oldukça gerilimli bir sürece girdiği için Friedman'la iki ülke ilişkilerini ve İsraillilerin gözünden olayların nasıl algılandığını Akşam Gazetesi Yazarlarından Şenay YILDIZ konuştu. Önemli tespitlere yer verilen söyleşinin ayrıntıları şöyle:

Şenay YILDIZ/ [email protected]
Uluslararası Grup Psikoterapi Birliği Başkanı Robi Friedman'la cumartesi günü Ankara'da görüştüm. Friedman'ın AKŞAM'ın sorularına verdiği ilginç yanıtlar şöyle: 

- Türkiye ve İsrail ilişkileri son derece gergin. Sizce buradan nereye gideriz?

Bence kriz sizin başbakanınızın bizim başbakanımızla yaşadığı hayal kırıklığı ile kişisel seviyede başladı. Suriye ile müzakereler devam ederken Erdoğan Olmert'ten 'Gazze'ye saldırmamasını' istedi. İsrail, Hamas'tan gelen füzeler üzerine bekleyemedi. Ve bence bu önce kişisel incinme olarak başladı. Bu süreç, İsrailliler tarafından bu neredeyse bir ailenin kopuşu; eşlerden birinin diğerini bırakıp, başka biriyle olmaya başlaması gibi görülüyor. 'Türkiye Arap dünyasıyla çok yakınlaştı ve artık bize ihtiyacı yok' diye algılanıyor. İlk başlarda, sokakta büyük bir şokla karşılandı. Mavi Marmara olayı da durumu kötüleştirdi.

GERİLİM ARTIK SOKAKTA
- Bu noktada mevcut gerilimin sokak düzeyine inmesi riski de var mı?

Evet, bence yavaş yavaş sıradan insanların seviyesine indi. Başbakanlar arasında başlayan sorun, bu kadar alt düzeye inince, insanlar kendilerini aşağılanmış ve incinmiş hissediyor. Bu, halk için böyle. Bence Türkiye'de de İsrail'de de siyasetçiler bu durumu iç siyasette oy almak için kullanıyorlar. Ortada bir kriz varken, bunu düzeltmek yerine, siyasetçiler bundan kazanç sağlamaya ve oy almak için durumu kullanmaya çalışıyorlar. Buraya geçen sene İsrail'den neredeyse hiç turist gelmedi. Bu biraz da psikolojik. Galiba, artık kendilerini evlerinde hissetmiyorlar. Sanıyorum en son İstanbul'da yolcuların sert şekilde aranması sonucu, yine endişe başladı.

- Bu, İsrail'in Türk yolculara yaptığına karşı bir misillemeydi bildiğim kadarıyla...

Ben İsrail'in çok iyi reaksiyon gösterdiğini söylemiyorum. Ama, Erdoğan'ın kimseye 'İsrail bizimkileri aşağıladı, siz de onları aşağılayın' diye talimat verdiğini düşünemiyorum. Bunlar sokaktaki insanların kızgınlık, acı ve üzüntü geliştirmelerine neden oluyor. Ben bile buraya gelirken, ailem ve arkadaşlarım 'aşağılanacağım' diye endişe etti. İsrail'de ve Türkiye'de insanların, arkadaşlarımın paranoyaklaştığını görüyorum. Bu paranoyadan çıkmak çok kolay değil. 

- Erdoğan'ın BM Genel Kurulu'ndaki konuşmasını nasıl buldunuz?

Sanırım Erdoğan popüler desteği çok olan bir kişi olarak konuştu. Bu popüler destek nedeniyle çok iyi düşünebildiğini sanmıyorum. Sadece eleştiri yapıp, elindeki malı satmaya çalışıyor. Benim için çok aşırıydı. Sanırım çok eleştirdi neredeyse kibirli bir tarz sergiledi. Kahire'de de çok kibirliydi.

DALGALAR AŞAĞI DA İNER
- Neden böyle diyorsunuz?

Çünkü insanların evine gelip, onları eleştiriyorsunuz! Ama şimdi çok fazla ekonomik başarı ve siyasi güç ile ısınmış durumda. Elbette çok entelektüel bir adam, etkin ve dalgalarla yükseliyor. Ama dalgalar hep yukarı gitmez, aşağı da düşerler! Ben her iki ihtimali de düşünen siyasetçileri seviyorum.
Eğer daha az fevri olsa, Türkiye'ye daha fazla güvenlik verebilirdi. Eğer çok fevri bir babanız varsa, bazen çok iyi hissedersiniz. Ama sonra 'Yarın ne olacak?' diye endişe edersiniz. Eğer daha az atak, fevri ve istikrarlı olsa, daha rahat hissedersiniz. 

- İsrail için Mavi Marmara özrü dilemek neden bu kadar zor?

Özür dilenmesi İsrail'de insanları incitir bence. İsrailliler Mavi Marmara gemisi tarafından saldırıya uğradıklarına inanıyorlar. Sanırsam, gemide barışçıl olanlar kadar, olmayan insanlar da vardı. İsrailliler, askerlerin yasal olarak doğru yaptıklarını düşünmekle beraber insanların ölmesi karşısında büyük bir şok ve üzüntü yaşadılar. Şok, çünkü bunu yapan askerler son derece profesyonel, sevilen ve saygı duyulan askerler ve 'Hayatları tehlikede olmasa kimseyi vurmazlardı' diye düşünüyor. Ama özür konusundaki bu ısrar 'Erdoğan bize diz çöktürmek istiyor' diye algılandı ve aşağılandıklarını düşündüler. Şu anda ise 'Özür dilesek bile bu Erdoğan'a yetmez, bizi tamamen aşağılamak istiyor' diye ikna olmuş durumdalar. Bu nedenle hükümetin aşırı kanadı yol alıyor.

LİEBERMAN GÜÇLENİYOR
- Avigdor Lieberman güç mü kazanıyor İsrail'de?

Evet. Sizinle bu gerilim tırmandıkça, Lieberman güç kazanıyor. Bu, aynı şekilde Arap Baharı için de geçerli. Eğer Arap Baharı'nın sonucunda İsrail'e karşı ölçülü olma başarılırsa, sesi kısılacak. Eğer İsrail karşıtı bir ortam doğarsa, Lieberman daha güçlenecek. 

- Aşağılamadan bahsedince, benim akılma hemen alçak koltuk krizi geliyor. Burada insanlar Lieberman'dan nefret etti galiba...

Siz Lieberman'dan nefret eden tek kitle değilsiniz. İsrail'de ne kadar partneriniz olduğunu bilmiyorsunuz. (Gülüyor) Ama Lieberman nefret ve öfkeyi kullanmayı iyi bilen bir siyasetçi. Üstelik öfkeyi alıp, siyasi başarıya dönüştüren tek kişi de değil. 

- Lieberman bir şekilde Türkleri pek sevmiyor gibi görünüyor...

Ben onun o kadar ırkçı olduğundan pek emin değilim. Biliyorsunuz Rusya doğumlu. Rus tarzı, güç üzerine bir düşünce tarzı var. 'Eğer benim arkadaşımsan, seni seviyorum. Değilsen, senden kurtulmam lazım' gibi bir yaklaşımı var. Ama çok akıllı birisi ve çok iyi bir demagog. Ama size şunu söylemem gerek: İsrail'de Erdoğan da böyle görülüyor. Yani, 'Lieberman'ın partneri' gibi görülüyor. 

- Gerçekten mi? Nasıl yani?

Evet, evet. Pek çok kişi Erdoğan'ın İsrail karşıtı olduğunu ve Yahudileri sevmediğini düşünüyor. Ama mesela bu Cumhurbaşkanı Gül veya diğer siyasetçiler için böyle değil. Ben sadece insanların hissettiklerini söylüyorum. Biz buradaki grupla çalışarak, bu tarz süreçleri anlamaya çalışıyoruz. Ğerçekten Yahudi karşıtı mı? Unutmayalım ki, Erdoğan Gazze öncesinde İsrail Başbakanı'nın yakın arkadaşıydı.  O zaman Yahudi yanlısıydı da, şimdi Yahudi karşıtı mı oldu? Ben onun Yahudi karşıtı falan olduğunu düşünmüyorum. Belki de birisini sevmediğiniz zaman içinizde bu hissi olduğundan daha fazla büyütüyorsunuz.

Umarım BM'de Filistin Devleti tanınır
- Filistin Devleti'nin BM'de tanınması konusuna nasıl bakıyorsunuz?

Umarım Filistin tanınır. Kişisel olarak 'Umarım BM Genel Kurulu'nda tanınırlar' diye düşünüyorum.

- Bir İsrailli olarak neden böyle düşünüyorsunuz?

Bu bir erkek kardeşinizin olması gibi. İlk başta erkek kardeşinizi sevmiyorsunuz. Belki alışmanız 5 yıl alıyor. İsraillilerin de bu süreci yaşaması lazım. Benim için Filistinliler güçleniyor ve daha fazla devlet olmayı düşünüyorlar. Onlar sadece gangster veya terörist olarak görülmek istemiyor.  Devlet olurlarsa, daha fazla devlet gibi düşüneceklerdir. Birisi eğer devlet başkanı ise, olayları farklı yönetecektir, daha sorumlu olacaktır. 

- Eğer bu olursa İsrailliler sizin düşüncenizi paylaşır mı, yoksa hayal kırıklığına mı uğrar?

Bence yarısı benim görüşlerimi paylaşacaktır. Diğer yarısı ise, bazıları çok karşı olacak, bazıları tedirgin olacak... Bizim tarafımızda da evhama yol açan pek çok konu var.
n Obama Filistin devletinin tanınmasını beklendiği gibi veto ederse, Ortadoğu'da yeni bir anti Amerikanizm dalgası gelir mi?

Kesinlikle gelir. Bu İsrail için de durumu kötüleştirir tabii.  
- Gazze'deki ambargo için siz ne düşünüyorsunuz?

Ambargo iki taraflı. Birincisi silahlarla ilgili olan diğeri insanlarla ilgili olan. Askeri ambargo için diyebilirim ki sürekli silahlar girmeye devam ediyor. İnsani kısımla ilgili olan ise, 7 yıl önce Barak (Ehud) ambargo önerdi. Çünkü 'Topluma ambargo uygularsanız, onlar da bu durumdan kurtulmak için hükümetlerine baskı yaparlar' diye düşünüldü. Ama Hamas, insanların zor durumda kalmalarını başka türlü kullanıyor. İsrail'in yaşama hakkını kabul etmeyen Hamas sanki insanlar fakirleştikçe güçleniyor. Bence artık bu siyasetin başarısız olduğunu kabul etmek lazım. Orada gerçek bir demokrasiden söz etmek mümkün değil.

Bomba atacak bir geri zekalı lazım!

- Şimdi üzerine bir de Kıbrıs gerilimi eklenmesi nedeniyle savaş tamtamları çalan pek çok insan var. Siz savaş ihtimalini ciddi görüyor musunuz?

Bakın, ne yazık ki ben pek çok savaş gördüm. Size bir tek şey söyleyebilirim: Nasıl başladığını bilirsiniz, ama ne kadar kötüleşeceğini asla bilemezsiniz. 'Eğer siz savaş istiyorsanız, savaşırız' diyorsanız, sadece gemide ilk bombayı atabilecek bir gerizekalı olmasına ihtiyacınız var. Sonra bir başka gerizekalının da 'Bizi vurdular, ben de üç gemiyi vuracağım demesi'. İnanın gerizekalılar her yerde var! Şu andaki problem bu: Ortada nefret varsa, paranoya var. Nefret ve paranoya varsa, hisler abartılıyor.  

-  Arap Baharı sizce nasıl sonuçlanacak?

Demokrasi son derece uzun bir süreç. Benim için bu bahar sadece ilk aşama. Türkiye ve İsrail'e bakın. Bizler bile halen ne İngiliz ne Alman demokrasileri düzeyinde değiliz, halen debeleniyoruz. Bence Arap Baharı demokrasiyle sonuçlanmaktan hala çok uzak. Ama Arap Baharı çok önemli. Çünkü, insanlara ses veriyor. Uzun dönemde demokrasiler krallık veya diktatörlüklere göre daha az savaşçıdır ama bekleyip görmemiz gerekecek. Sanırım bunu da torunlarım görebilir.

Akşam Gazetesi