RÖPORTAJ: Seda ŞİMŞEK / Bugün Gazetesi
Türkiye ile İsrail arasında Davos'ta Başbakan Erdoğan'ın "one minute" çıkışıyla başlayan ve Mavi Marmara'da yaşananlarla doruğa ulaşan ilişkilerde Hayfa Bölgesi'nde yaşanan yangında Türkiye'nin gönderdiği yardım uçakları ve Cenevre'de yapılan görüşmelerle yeni bir aşamaya gelindi. İsrail ile Türkiye arasındaki ilişki, dünyada pek az ülke arasında görülen bir ilişki. Bir taraftan "mesafeli", diğer taraftan "saplantısız" olarak tarif edilebilir. Türkiye'nin İsrail'e yaklaşımını bölgedeki Arap ülkelerinden ayırtedici en önemli özelliğini açıklayan kritik ve anahtar kelime de bence "saplantısız" olması. Bir ilişkinin saplantısız olması aynı zamanda yaşanan gerginliklere, tüm olumsuz gelişmelere rağmen "normalleşme" ümidini içinde barındırmasını sağlıyor. Sadece Türkiye'nin Orta Doğu'da bir devlet olarak İsrail'i tanıması, İsrail ile ekonomik ve ticari faaliyetlerde bulunması bile başlı başına Türkiye'yi kaybetmemesini gerektiriyor. İsrail Hükümeti'ndeki radikal anlayışların bunu kavramakta güçlük çektiği aşikâr, ancak öyle anlaşılıyor ki hükümetteki sağduyulu isimlerin yanı sıra aydınlar da ilişkilerin normalleşmesi için devreye girmeye hazır. İsrail'deki Haifa Üniversitesi'nin tanınmış psikoterapistlerinden, İsrail Grup Analizi Derneği Başkanı Dr. Robi Friedman da bu isimlerden birisi. Polis Akademisi bünyesindeki UTSAM'ın düzenlediği "Uluslararası Terörizm ve Sınıraşan Suçlar Sempozyumu" dolayısıyla Türkiye'ye geldi. Dr. Friedman'ın uzmanlık alanlarından birisi ilişki bozukluklarını tedavi etmek. İsrail'in Türkiye ve Filistin ile olan ilişkilerini bir psikanalist gözüyle değerlendirdi.
ARAMIZDA POLİTİK BİR KRİZ VAR
*İsrail Türkiye ilişkilerini nasıl görüyorsunuz?
Ben bir devlet otoritesi değilim, ama sanırım bizim aramızda politik bir kriz var. Bu kriz her ülkenin ekonomi gibi değişik ilişkilerini de etkilemekte, ancak buna rağmen ilişkilerimiz hâlâ devam etmekte. En büyük değişiklik iki ülke insanları arasındaki sosyal atmosferde yaşanıyor.
*İsrail'in sürekli güvenlik kaygılarını öne çıkarması bu ülkede yaşayan insanların psikolojisini nasıl etkiliyor?
EĞER YUNANİSTAN GÖNDERSEYDİ
*Bu kadar korku, acı yaşamış bir devlet niye sürekli yeni korkular üretiyor?
Ahmedinejat'ın "sizi haritadan sileceğiz" sözleri, Hamas'ın anayasasına baktığınızda "İsrail Devleti'ni ortadan kaldıracağız" gibi sözler, sadece politik olarak söylense bile insanlara korku salıyor. İnsanlar çok derin korkular hissediyorlar ve gelecekteki varlıklarından endişe duyuyorlar.
*Etrafındaki bütün ülkelerle sorun yaşayan İsrail bunlara bir de Türkiye'yi ekledi.
Türkiye ile olduğu gibi iyi ilişkilerimiz bize var olma ümidi veriyor. Geçmişteki Türkiye ile olan ilişkilerimizden dolayı biz bu bölgede varlığımızı sürdüreceğimizi hissediyorduk. Bu ilişki bize güçlü bir güven duygusu veriyordu. Türkiye ile aramızdaki gerginlik insanların kendilerini güvensiz hissetmesine de sebep oluyor. Ben İsrail'deki mantaliteyi açıklıyorum. Bir evin ayakta durmasını sağlayan sütunlar gibi, Türkiye de bizim sütunlarımız, büyük güvence. Bu İsrail'deki insanların neden Türkiye İsrail geriliminden dolayı huzursuz olduğunu açıklıyor. Eğer Mavi Marmara'yı Yunanistan göndermiş olsaydı insanlar kendilerini böyle hissetmezdi. Bu gerginlik bizi çok etkiledi, çok zor bir durum.
GENÇ NESİLLER "SAVAŞ" KELİMESİNDEN BIKTI
*İsrail ile Filistin arasında yaşananlar, örneğin Gazze'de yaşananlar gelecek nesillere nasıl yansır?
İsrail'deki genç nesiller artık savaş kelimesinden bıktılar, savaş kelimesini duymak istemiyorlar. Gazze'yi bilmiyorum. Kanımca globalleşmenin iyi tarafı, kötü tarafı var. Hepimiz aynı bilgisayarlarla çalışıyoruz, aynı ihtiyaçlara sahibiz, hepimiz "Ipad"imiz olsun, "Iphone"umuz olsun, diye uğraşıyoruz. Yeni nesiller daha iyi şartlarda yaşayacaklar. Bunu ümit ediyorum.
DÜNYADAKİ İMAJIMIZ KÖTÜ
"Sadece savaşlardan dolayı değil, biz savaşları kazandığımızdan dolayı da imajımız kötü, eğer bu savaşları kaybetmiş olsaydık dünya ve medya bize sempati ile bakacaktı"
*İsrail etrafındaki bütün ülkelerle savaştı. Neden İsrail hep savaşı tercih ediyor?
Bunun için iyi bir cevabım yok.1948'den beri herşey değişti, en azından 1973'ten beridir. İlk reaksiyon olarak Arap ülkeleri tarafından reddedildik. İsrail tarafından bu savaşlar savunma savaşı olarak görülüyor. İsrail'e giderseniz pek çok insanın savaş istemediğini göreceksiniz.
*İsrail'in bu kadar savaştan sonra dünyadaki imajını nasıl görüyorsunuz?
İmajımız o kadar iyi değil. Sadece savaşlardan dolayı değil, biz savaşları kazandığımızdan dolayı da imajımız kötü, eğer bu savaşları kaybetmiş olsaydık dünya ve medya bize sempati ile bakacaktı. Şu an oldukça güçlü bir orduya sahibiz ve askerlerimizi korumak için Gazze'deki son savaşta olduğu gibi bir çok evi yıktık, mahvettik, insanlar bunu oldukça eleştirdiler, ancak her ordu aynı şeyi yapardı. Bu bir gerçek, bunlar benim düşüncelerim. Fakat, keşke askerlere, kolluk güçlerine daha az cebir kullanmalarını söylebilseydik.
ŞİDDET VARSA HER ZAMAN ÇİFTE STANDART VAR
*İsrail İran'ı eleştiriyor, kendisinin de nükleer silahı var, bu bir çifte standart değil mi?
Her şeyden önce, şiddet varsa her zaman çifte standart vardır. Bende sopa olmasıyla sende sopa olması farklı şeylerdir. İran ile ilgili gerçek problem gelecekte nükleer silahlara sahip olmaları değil, dünyada nükleer silaha sahip bayka ülkeler de var, Çin, Pakistan, Kuzey Kore, Hindistan... Ancak onların hiç biri başka bir ülkeyi yok edeceklerini söylemiyorlar. Bu ana problemdir. İsrail'in "bir daha asla" politikası vardır. Yani, İsrail eğer bir tehdit varsa, tehdidi ciddiye alır, en temel şey budur. İsrail nükleer silahı hiç kullanmadı, bu sadece savunma amaçlı ve başka çare kalmamışsa kullanmak üzeredir. Zaten nükleer silah da kullanmak için değildir, eğer birisi sizi tehdit ediyorsa "ben güçlüyüm, beni tehdit etme" demek içindir.
BAŞBAKAN ERDOĞAN YAHUDİ KARŞITI DEĞİL
*Davos'ta Başbakan Erdoğan'ın "one minute" demesi ile başlayan süreçte İsrail'de Türkiye nasıl algılanıyor?
Bu sürecin İsrail'i çok etkilediğini düşünmüyorum. İsrail'de Erdoğan çok güçlü ve çok da duygusal biri olarak biliniyor. İnsanlar onun sinirlendiğini düşünüyor. Erdoğan'ın cevabı belki de İsrail'e yönelik bir politika değişikliğinin başlangıcıydı, ama ben bunu duygusal bir çıkıştan başka bir şey olarak algılamadım.
*Başbakan Erdoğan'a karşı siz bir İsrail vatandaşı olarak ne hissediyorsunuz?
Öncelikle uçakları gönderdiği için şükran duyuyorum. Mavi Marmara'yı desteklediği için de hayal kırıklığına uğradım. Mavi Marmara'da fiziksel temasa girmeye daha az istekli insanlar yer alabilirdi. Türk yetkililer bu konuda bir ön çalışma, tarama yapabilirlerdi. Bugün itibariyle eski ilişkimizin yeniden canlanacağı ümidini taşıyoruz.
*Wikileaks yayınlarında İsrail Büyükelçisi Başbakan Erdoğan'ın dini nedenlerden dolayı kendilerinden nefret ettiğini söylüyor, siz bu görüşe katılıyor musunuz?
Hayır, ama bazı dindar insanlar kendilerinin Yahudiler'e göre daha üstün olduklarını düşünüyorlar ve aynı zamanda Yahudiler'den nefret ediyorlar. Başbakan Erdoğan'ın Yahudi karşıtı olduğunu düşünmem için herhangi bir donem yok. Onun Yahudi karşıtı olması için de hiçbir sebep yok. Ancak şunu söylemek istiyorum ki, sizin Yahudi karşıtı olup olmamanız beni ilgilendirmiyor, ben de bir şeye karşı olabilirim, insanlar beni sevmeyebilir, hatta öldürmeyi düşünebilir, ancak düşünce tek başına bir şey ifade etmez bir fiille birleşmesi gerekir. Ben Erdoğan'ın antisemitist olduğuna kesinlikle inanmıyorum.
İsrail üzerine düşeni yapıp özür dilemeli
*Netanyahu bir temsilcisini Cenevre'ye gönderdi, görüşmeler sürüyor, Türkiye İsrail'in özür dilemesini istiyor, İsrail "özür dilemeyiz" diyor, bir bilim adamı olarak hem İsrail'i hem de Türkiye'yi tatmin edecek bir cümle yazsaydınız ne yazardınız?
Her iki tarafın da yapması gereken şeyler var. İsrail'in üzerine düşen, yapması gereken özür dilemeyi yakında yapacağını düşünüyorum. Muhtemelen İsrail insanların ölümleri için çok üzgün olduğunu söyleyecek. İsrail otoriteleri ve silahlı kuvvetleri bu olaya farklı bir şekilde müdahale etmeliydi, ancak yasal yönden bakacak olursak İsrail'in Mavi Marmara'ya müdahale etmesi yasaldır. Bu konuda ben bunları söyleyebilirim.
*İsrail'in tazminat ödemesi gerektiğini söylediniz.
Ben İsrail'in ailelere tazminat ödeyeceğini düşünüyorum. Ben bir otorite değilim, ancak ben bir tazminat ödememiz gerektiğini düşünüyorum. Çünkü, insanların canı yandı, incindiler ve bizim sorunları gidermek için yeterli motivasyonumuz var, problemi çözmek için oldukça istekliyiz.
KENDİMİZİ SUÇLU HİSSEDİYORUZ
*İsrail'in Gazze'ye düzenlediği saldırıda Filistinli çocuklar öldü, bu İsrail'de yaşayanları hiç etkilemiyor mu?
Bu konuda araştırmalarımız var, onlar da çok büyük travmalar yaşıyorlar. Bu çocuklar için korkunç bir durum. Çocuklar evlerinin yıkıldığı hissediyorlar, onları korumak için arka plana almaları gerekirken bilinçli olarak ön saflara koyuyorlar. Tabii ki bu konuda kendimizi suçlu hissediyoruz ve insan kendisini suçlu hissettiği zaman o konuyu düşünmek istemez. Diğer taraftan bizim çocuklarımız da bir travma yaşıyorlar. Bunu hissediyorsanız, kendi çocuklarımızı düşünmekten onları düşünmeye sıra gelmiyor. Kendi çocuklarınız travma yaşıyorsa hiçbir şey kendi çocuğunuzdan önemli değildir. Binlerce çocuk travma geçirdi. Son 2 yılda, 2. Lübnan Savaşı'ndan sonra 15 bin çocuğun psikolojik yardıma ihtiyacı vardı. Çocuklar en fazla acı çeken gruptur. Biz bundan dolayı da kendimizi oldukça kötü hissediyoruz.
*İsrail'in ablukayı kaldırması gerektiği yönünde bir baskı oluşturulamaz mı?
Gerçeği söyleyeceğim. Bu kuşatma savaş yapmadan durumu düzeltmek amacıyla başlamıştı. İsrail'de o zaman, eğer orada yaşayan halk liderlerine baskı yaparsa İsrail'e gönderilen roketlerin duracağı düşüncesi vardı. Ancak Hamas liderliği insanların bu durumundan etkilenmedi. Abluka olmasaydı alternatifi savaştı. Dünyada 7 binden fazla roket yemiş başka bir devlet yoktur. Eğer birisi içerisinde vurmak olmayan bir çözüm bulursa o zaman ben de dahil pek çok kişi bunu destekleyecektir. Benim kişisel görüşüm bu kuşatmanın büyük bir kısmını kaldırmamız gerekiyor, ancak diğer taraftan kimse Akdeniz'de terör ihraç eden bir liman istemez. Kuşatmayı kaldırsanız bile Gazze'den devamlı roketler ve bombalar geliyor. Hamas'ın da saldırıyı durdurması gerekiyor.