Psikiyatri Prof. Dr. Erol Göka İle Söyleşi

Dünyabulteni.net sitesinden Asım Öz, Prof. Dr. Erol Göka ile grup-varlıktan siyasete, dergilerden Gramsci'ye, liberalizmden İslamcılığa pek çok konuyu konuştu... Söz konusu söyleşide yer alan ayrıntılar şöyle:

Asım Öz/ Dünya Bülteni

Erol Göka'nın Psikoloji ve Siyaset Arasında (Yarın Yayınları, 2012)  kitabı, onun ilgi alanlarının genel zeminini meydana getiren iki uca işaret ediyor. Psikolojiden siyasete bakmak için yola çıkıyor ama siyaset psikolojisi olarak bilinen ve popüler de olan bir alandan söz almıyor.  Yazar,  'milletin organik aydını olmak' şeklinde tanımladığı bir sorumluluk ahlâkının gereği olarak psikolojiyi ve siyaseti düşünce dünyası çerçevesinde anlamlandırıyor. Göka ile grup-varlıktan siyasete, dergilerden Gramsci'ye, liberalizmden İslamcılığa pek çok konuyu konuştuk.

Asım Öz: Toplumların nasıl ve neden değiştikleri değil, neden değişmeden aynı kaldıklarına ilişkin sorunsal üzerinden grup-varlık kavramını gündeme getiriyorsunuz. Nedir grup-varlık?

Erol Göka: Grup-varlık kavramı Amerikalı muhalif meslektaşım, Yeşiller Başkan adayı da olan, Freud, Marx, Hegel ve Heidegger'in tezlerinden yararlanarak yeni bir bakış geliştirmiş Joel Kovel'e aittir. "Sosyallik" dediğimizde insanın varoluşuna ilişkin bir belirleme yapmış oluruz ama topluluk halinde yaşayan diğer canlılardan insanın ayırt edici özelliklerinin ne olduğunu iyice netleştirmiş olmayız. Kaldı ki insanın "sosyallik"ine beşeri bilimlerde, felsefede ve hatta psikanalizde çoğu kez olumsuz anlamlar yüklenir, adeta ne kadar toplu halde davranmışsak o kadar kitleleşmiş, sürüleşmiş, birey olmaktan çıkacakmışız gibi yaklaşılmıştır. Böyle bir yaklaşım, insanın tarih boyunca dayanışma halinde, toplu halde yaptığı büyük başarılara haksızlıktır.  Hiçbir hayvan topluluğunun bir devletleri olmamış ya da bu devleti değiştirmek için devrimci girişimlerde bulunmamıştır.  "Grup-varlık" tamamen insana ait, hiçbir hayvani davranışa indirgenemeyecek olan toplumsallığı ifade edebilmek için türetilmiştir.

İnsanın grup-varlık olarak ele alınabilmesi iyi kavrandığında, bireysel yaşantımızla topluluk olarak yaşantılarımızın nasıl da iç-içe, ayrılamaz olduklarını anlar; tıpkı bireysel hayatlarımızda olduğu gibi toplumların hayatlarında da değişmeden kalan yanlar olduğunu görebiliriz.

PSİKİYATRİNİN İMKÂNLARI

Alanınız psikiyatri. Fakat siz tarihten, kültürel oluşumlardan ve bir nevi sosyal psikoloji olarak tanımlanabilecek alanlara, tarih, kuram ve siyaset üzerinden yorumlama gayreti içindesiniz.  Farklı alanlardan beslenen yorumlarınız Türk grup varlığı olarak adlandırdığınız bütüne dair nasıl bir imkân sunuyor?

Tıp ve psikiyatri eğitimi, benim büyük şansım. Tıp eğitimi, sürekli olarak "Karşımdaki insana yardım etmek için şimdi ne yapmalıyım?" sorusuna ve içinde yaşadığım topluma karşı sorumluluğa beni maruz bırakıyor. Psikiyatri, insanın anormal davranışlarından, delilik hallerinden yola çıkarak insanı anlamamızla ilgili bir bilgi sağlıyor ki, diğer bilim yörelerinden böyle bir bilgiye ulaşmanız mümkün değil. Tıp ve psikiyatri eğitiminin sağladığı bu imkânlara felsefe, ilahiyat ve beşeri bilimler alanındaki diğer bilgileri katabildiğim ölçüde önümde okyanuslar açılıyor gibi hissediyorum ve karşılaştığım ufuklardaki kaynaşmayı yazıya dökmeye çalışıyorum.  Tarihsel psikoloji, hayat ve siyaset felsefeleri hakkında yazdıklarım ortada. Bu çalışmaların başka insanlar için de bir imkân oluşturup oluşturmadıklarını zaman gösterecek.

BATI TİNSELLİĞİ VE SİVİL TOPLUMUN OLUŞUMU

Peki, ruh sağlığı ile ilgili kelime ve kavramların toplumsal ve siyasal yaşamla ilgili olayları/olguları açıklamak için kullanılmasına elinizden geldiğince karşı koymaya çalışmanızın sebebi nedir?

Psikiyatri eğitimi insanın gidebileceği en ücra köşelere uzanma cesareti ve hakkı verdiği için muhteşemdir ama psikiyatri aynı zamanda bir tanılama işlemidir ve hatta eğitimin amacı, insanların anormal davranışlarını tanıma, tanı koyma ve sonra da tedavi etmeye yöneliktir. Okyanusta inci avcısı olma ruhunu sağlayan psikiyatrik bilgiye itirazımız olamaz ama insanlara yardım etmek için gerekli olan tanılama işini etiketlemeye, damgalamaya dönüştürdüğünüzde bu bilgiye ve insan ihanet içindesinizdir. Hızınızı alamayıp psikiyatrik tanıları, tüm toplumsal-siyasal olaylara, durumlara yapıştırmaya kalktığınızda ise insanlıktan çıkmışsınız, mesleki narsisizmin pis kokulu batağına batmışsınız demektir. Psikiyatrik tanılar ve tanılama sürecine hizmet eden kelimeler, kavramlar, tamamen anormal olduğu düşünülen insan tekini tespit etmeye dönüktür, asla başka amaç için kullanılamazlar. Ama bu insanlık-dışı davranışa bugün hem meslektaşlar arasında hem de amatör kendini bilmez ruhiyatçılık taslayanlar arasında öyle çok rastlanıyor ki, gerçekten utanıyorum.

Devleti ve sivil toplumu kesin hatlarla birbirinden ayırmayı doğru bulmadığınızı ifade ediyorsunuz. Niçin?

Devleti, toplumun belli ölçülerde kendisinden yabancılaştırarak oluşturduğu çok ileri bir organizasyon düzeyi, kolektif aklın muhayyilesi olarak gördüğüm, "Hak ettiğiniz biçimde yönetilirsiniz!" kutlu sözüne inandığım için... Kaldı ki "sivil toplum" kavramı Batı tinselliğinin ikliminde üretilmiştir. Nedir bu tinsel iklimin ayırt edici özelliği? Bu coğrafyanın tamamen kendine özgü nitelikleri ve iktidar mücadeleleri nedeniyle devletin ve toplumun farklı dinamiklerden beslenmeleri... Bu yüzden her zaman modern bir batılı göz, gündelik hayatın içinde sarmaş dolaş olsalar da devleti ve toplumu birbirinden ayırt edebilir. Batıda devlet ve toplumun birbirinden ayrı kaynaklardan beslenmeleri, karşıtlaşması kendini en çok feodalizmden modern zamanlara geçişte belli eder.  İngiltere, Fransa, Hollanda ve İtalya'da başlayan, soyluların ve din adamlarının feodal devletine karşı üçüncü sınıf olarak ortaya çıkan burjuvazinin önderlik ettiği yeni toplum mücadelesi "sivil toplum"u arkasına alarak başarıya ulaşabilmiştir. Yeni sınıf burjuvazi, toplumu bir "ulus", kendisini de eski devlete karşı toplumun tamamının haklarını savunan bir "ulusal temsilci" olarak sunmuştur. Bu tarihsel durumun düşünce hayatındaki yansıması, ilk olarak devlet kavramının karşısına toplum kavramını çıkartan Locke'da görülmüş ve "sivil toplum lehdarlığı" giderek tüm Batı bilincini kapsamıştır.  Yani sivil toplumculuk, eski zamanların despotik iktidarlarına karşı toplumu arkasına almak isteyen burjuvazinin yükselişinin ve egemenliğinin yarattığı tinsellikte açıkça solunan bir durumdur. Fakat iktidar enikonu iktidardır; sürekli, muhalif bir söylemle iktidar olunamaz. Devlet artık sivil toplumundur ama onu da savunacak bir düşünce çizgisi gereklidir. Devletin gereksindiği bu düşünce desteği, Hegel tarafından karşılanacaktır. Oradan başlayarak devlet-sivil toplum karşıtlığı şeklindeki bakış, tüm dünya aydınlarını kuşatmıştır. Bana göre Batı modernliğinin birçok sorununun kökeninde bu karşıtlık bulunur.

Oysa devletin ve toplumun macerası bizde çok farklıdır. Bizim en büyük kabahatimiz Batı tinselliğinde, batı için üretilmiş kavramları aynen bizde de geçerliymişler gibi kabullenmemiz, kendimize özgü durumları analize yarayan kavramsal üretimden kaçmamızdır. Devlet-sivil toplum karşıtlığı bugün bizde de öyle yaygın biçimde kullanılıyor ki, ben de zaman zaman devletten değil sivil toplumdan yana olduğumu söylemek zorunda kalıyorum. Teknolojiye karşı olduğunu söyleyen düşünce erbabının teknolojiye mahkûm olması gibi traji-komik bir haldeyim...

Girişim ruhundan kaynaklanan yardımlaşmanın topluma huzur ve refah getireceğine ilişkin düşünce yıllar içinde daha çok kabul gördü sanırım.  Yardım kuruluşlarındaki çoğalma ve yaygınlaşmayı nasıl yorumluyorsunuz?

Umarım bu sorunuzu benim devlet-sivil toplum karşıtlığına karşı çıkan anlayışım nedeniyle sormamışsınızdır. Zira benim bakışıma göre değişim toplumda başar, toplum devletin nasıl işlemesi gerektiğinin hem temellerini oluşturur hem minyatürünü sunar. Yardımlaşma duygusunu fiiliyata geçirebilen bir toplum, devletinden bu faaliyetlerini kolaylaştırıcı ve kendi yapamadıklarını yapmasını bekler.

Haklısınız bugün toplumuzda yardımlaşma duygusunu örgütleyen faaliyetler alanında ciddi bir gelişme var. Bunu bir bakıma toplumuzun normal haline dönüş olarak görüyorum. Ulus-devlet şemasının içinde, sosyal yardımlar dahil tüm etkinlikler devlet faaliyeti olarak görülüyor, kimliklerle birlikte çoğunlukla dini inançtan neşet eden yardımlaşma duyguları bastırılıyordu. Demokratik açılım, despotik devlet aygıtının gereksiz yere doldurduğu alanlardan geri çekilmesini ve bunun yerini toplumun kendisinin almasını sağlıyor. Eğer demokratik açılımın önüne geçilmezse ben toplumumuzun çok daha önemli alanlarda da kendisini gösterebileceğini, mesela "çocuk esirgeme" başlığı altında ele alınan birçok faaliyetin toplum tarafından yerine getirebileceğini ve belki de Batı modernliğinin yapamadığının yapılabileceğini düşünüyorum.

Türkiye'de, kapitalist kültür hangi noktalarda Batı'dan farklı işliyor?

Bazı arkadaşlarla sizin sorunuzu "Türkiye kapitalist bir toplum(sal kültür) olabilir mi?" diye sorarak tartışıyoruz. Psikoloji ve toplumumuzun tarihsel psikolojisine ilişkin bilgilerim beni artık Türkiye asla kapitalist bir toplum olmayacak diye düşünmeye sevk ediyor. Bizim tarih boyunca süren kapitalizm karşıtı bir kültürümüz var, antropologlar buna "potlaç kültürü" diyorlar. Kapitalizmde görülen rasyonel davranış ve bireycilik burada olmuyor; şan-şeref ve gösteriş-şatafat, itaat öne çıkıyor.

DEVLETÇİ VE LİDER-BAĞIMLI TARİHSEL PSİKOLOJİ

Zaman zaman kendinizi sorguladığınız da görülüyor yazılarınızda. Şunu sormak istiyorum: Bir yazınızda "Türklerde iktidar teolojik gücün doğrudan yansımasıdır ve itaatin ibadet olarak somutlaştığı makamdır' diyordunuz. Hâlâ geçerliliğini koruyor mu bu tespitiniz?

Elbette koruyor, çünkü Türklerde iktidarın Gök-Tanrı'dan gelen kut'a bağlanması, bizim hangi inanç sistemine girersek girelim karakterimizi belirleyecek tarihsel psikolojik bir özelliğimizle ilgili bilimsel bir saptamadır. Devlete ve lidere bağlılığımız, hep diğer toplumlara göre daha güçlü olacaktır. Yalnız karıştırılmaması gereken nokta şurası: Benim bir bilim insanı olarak yaptığım tespitle siyasi duruşumdan kaynaklanan fikirlerim farklı olabilir. Bilimsel olarak devletçi ve lider-bağımlı bir tarihsel psikolojiye sahibiz ama ben bu psikolojinin insan ve toplum lehine olabildiğince değişmesi gereken bir siyasi programa inanıyor, bunun için mücadele ediyorum.

Cemaatçiliğin demokrasi için zararlı olduğu yönündeki kanaatinizi değiştirmenizde hangi süreçler etkili oldu?

Toplumdaki diğerlerine değil de dinsel özelliği belirgin cemaat oluşumlarına karşı aydınlarda genellikle olumsuz bir tavır var. Herkes bu olumsuz tavrını kendince izaha yelteniyor ama bunların çoğu aydınlardaki vesayetçi kafa yapısından kaynaklanıyor. Kendimi vesayetçi değil de milletin organik aydını olarak gördüğüm halde son 5 yıla kadar benim de dinsel cemaatlere karşı pek hayırhah olmayan bir yaklaşımım söz konusuydu. Modernlikle birlikte geleneksel dünyanın bakiyesi diye gördüğüm bu tür oluşumların işlevlerine kaybettiklerini, kendimize özgü modernleşmeyi sürdürebilmemiz için bu oluşumların ortadan kalkması ve bunun yerine bireysel dini anlayışların özgürce geçmesi gerektiğini düşünüyordum. Dinsel cemaatlerle ilgili böyle düşünmeme yol açan nedenin, üzerimdeki Marksizm kalıntıları olduğunu sonradan fark ettim. Zira Marksizm'e göre dinsel cemaatlerde mütebariz hale gelen "kişiye bağlılık" feodal dönemlere özgüydü ve tarihin aşılmış bir dönemini temsil ediyordu. Kaynağı fark edince genel düşünce çerçevemde sırıtan bu durumdan vazgeçmem zor olmadı. Milletten ve gelenekten, onların yaratıcı biçimde kendilerini yenileyerek, kendimize özgü modernleşmeden yanaydım; insanımızın özgür iradesiyle karar verdiği ve çok köklü bir geleneği olan dinsel cemaatlere karşı tavır almam anlamsızdı. Şimdi artık dini özgürlüğü çok daha net biçimde devletin milletin inançlarına karışmaması, kendi "doğru" diye nitelediği din anlayışını topluma dayatmaması gerektiğini savunuyorum.